VERSIÓN TAQUIGRÁFICA
CÁMARA DE SENADORES DE LA NACIÓN
REUNIÓN PLENARIA DE LAS COMISIONES DE PRESUPUESTO Y HACIENDA Y DE TRABAJO Y PREVISIÓN SOCIAL
Salón Azul — H. Senado de la Nación
11 de noviembre de 2008
Presidencia del señor senador Ríos

Sr. Presidente (Ríos). — Tiene la palabra el señor Jáuregui.

Sr. Jáuregui. — Agradezco a todos los miembros del Senado de la Nación y, especialmente, al presidente de la Comisión de Presupuesto y Hacienda por haberme invitado. Para mí es un enorme honor participar en esta reunión y tratar de aportar alguna información para la mejor sanción de la ley.

Es bueno recordar cómo y por qué salió así la Ley 24241 en 1993.

En aquella época, los organismos internacionales, como el Fondo Monetario Internacional y el Banco Mundial, habían elaborado una especie de consenso, que en materia previsional se llamaba la Nueva Ortodoxia Previsional; y era una condición para que la Argentina obtuviera préstamos internacionales del Fondo Monetario Internacional. Esa Nueva Ortodoxia Previsional nos decía que el mercado elige la mejor inversión para los ahorros de los afiliados.

Ese fundamentalismo de mercado que ahora se está denunciando y criticando en los Estados Unidos, como el causante de la grave situación que se vive, también extendió su filosofía y su aplicación para la reforma del régimen previsional argentino. Se usaba el argumento de la quiebra del régimen de reparto. Se consideraba que el régimen de reparto en ese momento existente era ineficiente y que los privados lo iban a hacer mucho mejor. Asimismo, se criticaba el carácter de distributivo del régimen de reparto —que es su esencia— y se reivindicaba el interés individual de los trabajadores, que al tener su cuenta de capitalización y ver reflejado ahí el resultado de su esfuerzo contributivo, iban a coadyuvar a combatir la evasión previsional que es muy importante en nuestro país.

Se decía que el reparto acumulaba el déficit fiscal y la inflación. También se decía que una de las finalidades de la reforma debía ser fortalecer el mercado de capitales. Fíjense ustedes, el objetivo de la Seguridad Social que se transforme para fortalecer el mercado de capitales, cuando la Seguridad Social en todo el mundo y en nuestro país tiene la finalidad esencial de cubrir las contingencias de los trabajadores.

Se decía que la capitalización iba a aumentar el ahorro nacional, la inversión, el desarrollo, la creación de empleo formal, la mayor cobertura previsional, que es el gran tema de todo esto. Porque si nosotros tenemos un régimen previsional que no me aumenta la cobertura, ese régimen previsional para mí no sirve. La mayor cobertura es la finalidad de cualquier régimen previsional que se considere exitoso.

También se decía que iba a haber mejores prestaciones, que la competencia entre las AFJP iba a sustituir el monopolio estatal e iba a determinar bajas comisiones en administración. Estos fueron los lineamientos de la filosofía que terminó siendo la Ley 24241.

Traje este cuadro para que ustedes observen cuál es el verdadero drama previsional en nuestro país. Voy a hacer una proyección en Power Point.

Desde 1994 hasta 2007, la primera línea demarca la población económicamente activa. Ustedes ven que va de 14 a 18 millones de personas. Los ocupados van de 12 a 14 millones de personas, pero los aportantes —observen los aportantes—, de 4 millones solamente saltan a 6 millones.

Si en el año 94 había 8 millones de trabajadores ocupados que no tenían cobertura, hoy están los mismos 8 millones de personas ocupadas sin cobertura. Por consiguiente, la capitalización no resolvió ni ayudó a resolver el problema. Por eso, de cualquier forma que salga la ley, siempre quedará pendiente un problema en la reforma integral del sistema, es decir, cómo hacer para que esas personas estén cubiertas. Por supuesto, que a esas personas de trabajo informal no les sirve para nada la capitalización. La capitalización tiene otro tipo de clientes ideales, que no son los desocupados o los del trabajo informal.

Además, fíjense cómo evolucionó la cobertura y se darán cuenta del fracaso de la reforma, porque la cobertura osciló siempre entre el 40 y el 35 por ciento -con la crisis del 2001-, es decir, había 65 por ciento de trabajadores no cubiertos, para llegar ahora a algo más del 45 por ciento.

El siguiente es un gráfico de la Secretaría de Seguridad Social. Acá podemos ver cómo aumentan los asalariados no registrados. Y esto es totalmente coincidente con lo que les estoy mostrando. Este es un problema muy grave en nuestro país.

Los afiliados, los aportantes: acá se habló de 9.500.000 afiliados al régimen de capitalización, pero es un número que no significa nada. Los aportantes son 3.600.000 y eran 4.600.000.

También se utiliza mucho el argumento de la elección, de lo que se hizo el año pasado. Sin embargo, hay que reparar que los únicos que votaron son el millón de afiliados que eligió irse al sistema de reparto. En consecuencia, dentro del resto, hay mucha gente indiferente que no votó nada. En todo caso, ése es un voto en blanco. Porque pudo haberse estructurado la opción de la misma manera que se estructuró en 1994, es decir, optar por permanecer en el sistema de capitalización y los resultados hubieran sido diferentes. Entonces, dentro de esa masa de 4 millones de personas hay mucha gente a la que no le interesa ni le preocupa si está en el sistema de reparto o en el sistema de capitalización, como a los jóvenes o a la gente que está lejos de la edad de jubilarse.

Como consecuencia de la reforma le la Ley 26222, caen los aportantes del sistema de capitalización y aumentan los del sistema de reparto.

Cuando estábamos en el auge del sistema de capitalización, observen la cantidad de afiliados que tenían: más de 4 millones, contra sólo un millón del sistema de reparto. Pero, ¿qué pasa en el sistema de capitalización? Al principio, de unos 3.700.000 aportaban 2 millones; hoy, de 9 millones sólo aportan menos de 4 millones. Aquí pueden advertir cómo la capitalización no se preocupa por perseguir a los afiliados que no pagan. Dentro de sus afiliados hay muertos, desocupados y jubilados. Y aunque esta no es una cifra muy representativa, igual muestra el enorme bache que hay entre los que pagan y los que no pagan.

En este gráfico pueden observar cómo cae la relación "aportantes-afiliados", que es una constante. Por consiguiente, el sistema de capitalización no me asegura una mayor cobertura. Nunca me la aseguró.

Acá está el tema de la densidad de aportes, de la que se habló hace muy poco —la gente de las AFJP habló de este asunto—. Sólo el 20 por ciento de los afiliados tienen una densidad del 80 por ciento de aportes. Esto quiere decir que cada cien meses sólo aportan el 80 por ciento, que es bastante. Pero hay un 50 por ciento de afiliados, cuya densidad es sólo del 32 por ciento, esto significa que aportan tres meses de cada diez.

El porcentaje de aportes correspondiente a comisiones y seguros ha sido exorbitante, ha llegado a ser del 45 por ciento del total de la suma que administraban, importe o porcentaje que se cobraba por adelantado, porque iba a pagar la administración de todo el período de capitalización, y que se cobraba independientemente del resultado, como acá lo acaban de decir. Ya es demasiado tarde para lágrimas, pero qué sentido tiene que me manifiesten que ahora están dispuestos a cambiar cuando les queda muy poco tiempo de vida. Les creería si estas reformas se hubieran propuesto hace mucho tiempo.

Fíjense hasta qué punto hay un conflicto de intereses entre las comisiones y la capitalización en la cuenta, porque cuanto más quiero ganar de comisiones el afiliado menos va a capitalizar y más chica será su jubilación. Hay una prueba histórica que sirvió para demostrar que a las AFJP les interesaba mucho más las comisiones que el saldo de la cuenta de sus clientes. Cuando empezó el sistema, el costo del seguro —que es la línea negra del gráfico— representaba más del dos por ciento y la comisión pura era del 1,5 por ciento. Pero cuando, por razones técnicas, se dieron cuenta de que el seguro podía ser mucho más barato, las comisiones no se quedaron abajo; por el contrario, compensaron, y la comisión siguió siendo del 3,5 por ciento. Ahí ustedes ven cómo el deseo de ganar más dinero por vía de comisiones perjudica a todos los afiliados, que capitalizan mucho menos. De manera que se puede demostrar que el interés por mantener las comisiones altas, que desde 1995 a 2002 representaban en promedio más del 30 por ciento del capital administrado, no se bajaba, aunque bajara el seguro.

La reforma a la Ley 26.222 que ustedes sancionaron, a mi modo de ver, dejó muy malherida a la capitalización. Ahora estamos viendo su extinción, pero con esa ley prácticamente la condenaron a desaparecer. ¿Por qué? En primer lugar, porque establecieron la libertad de opción, que durante once años, de 1996 a 2007, no existió. Ahora los escucho hablar a los representantes de las administradoras de la libertad. Yo me pregunto si ellos usufructuaron la esclavitud o la cautividad de los afiliados que no podían irse a otro lado. En ese momento no les importó absolutamente nada la libertad; la aprovecharon.

Cuando se armó la opción dentro de la Ley 24.241, se lo hizo en forma tramposa: la gente estaba dentro del sistema de reparto y la opción era por no salir del sistema de capitalización. Es decir, al momento en que salió la reforma, todos estaban dentro del sistema de capitalización, ¿y la opción cuál era? No la natural, que sería ir a la capitalización, sino que lo que tenían que optar era por no quedar en este sistema.

O sea, según cómo uno arma la opción, va a tener mejores o peores resultados. Porque tenemos que tener en cuenta lo que sucede con los indecisos, los indiferentes, respecto del reclutamiento de los afiliados. Fíjense que cuando se establece que todos los que empiezan a trabajar que no eligen nada entran a la capitalización, se está regalando un 60 ó 80 por ciento de los afiliados, porque es gente que no le interesa el tema; quedan en la capitalización por indiferencia.

La liberación esa los perjudicó muchísimo, porque es un negocio al que le sirve tener a la gente cautiva. A la capitalización no le gusta nada que se le vaya la gente cada tanto. Si ahora hubiera una opción, yo calculo que un millón de personas pasarían al sistema de reparto, debido al pánico de la caída de la bolsa y de los fondos.

Hay un tema al cual, quizá, ustedes no le han dado importancia, que es que con la Ley 26.222 se duplicó el importe que paga el sistema de reparto con relación a la jubilación de la capitalización. Había un 0,85 por ciento que se pagaba por cada año, de 1994 en adelante, por estar en el sistema de reparto. Ese porcentaje, menor al 1 por ciento, se transformaba en un 1,5 por ciento. ¿Qué hicieron ustedes? Duplicaron lo que el reparto le paga a las personas de 1994 hasta ahora. Ya van a ver las consecuencias.

La derogación de la incorporación de los indecisos es un golpe mortal. Hoy en día, sólo el 5 por ciento de los nuevos trabajadores elige incorporarse al sistema de capitalización. Fíjense cómo se incrementa la cantidad de afiliados al de reparto.

El tope máximo que le pusieron a la comisión es el otro golpe mortal. Acuérdense que antes hablábamos del 2,5 por ciento para arriba. También fueron golpes importantes la eliminación del seguro colectivo, que siempre ganaban las empresas vinculadas a la AFJP; el traspaso a los regímenes especiales y, por último, el traspaso de la gente que tiene poco dinero en la cuenta, a quienes les hicieron un gran favor.

Hay gente que cree que va a tener una buena jubilación, pero no sabe que con 20 mil pesos va a cobrar entre 100 y 120 pesos. Hay muy poca información y conocimiento por parte de los afiliados; no solamente de lo que ganan sus ejecutivos sino de lo que van a ganar ellos cuando se retiren.

Acá está la comparación entre la PAB como era antes y la renta vitalicia. La pesificación del 1,40 del año 2002 implicó una rentabilidad teórica en pesos –porque en dólares se perdió mucho– del 56 por ciento anual, lo cual nadie hubiera imaginado. Cuando eso ocurre, la renta vitalicia supera al reparto. ¿Pero qué pasa después? Cuando el 0,85 se trasforma en 1,5 por ciento, ya nunca el reparto pudo ser superado por la capitalización. Pero si a eso, además, le sumamos los aumentos generales que vinieron en septiembre de 2004, podemos ver lo que pasa hoy: una persona en el reparto, cuando se jubila, con los mismos aportes y los mismos sueldos, puede ganar entre un 60 y un 100 por ciento más de lo que paga la capitalización individual. Esto muy poca gente lo sabe. Afortunadamente, el licenciado Boudou lo ha tomado también como un argumento y lo ha incluido en el portal ANSéS, donde hay distintos cálculos para ayudar a la gente a comprender cómo es la comparación entre reparto y capitalización.

Estos no son temas menores. Tienen mucho que ver con el daño que muchos ahora aluden que van a sufrir los traspasos. Los traspasados que se jubilen dentro de poco no van a sufrir ningún daño sino que, por el contrario, van a tener un gran beneficio en cuanto al monto de lo que van a cobrar.

Tengo también una serie de cálculos –con los cuales no los quiero aburrir– que confirman lo que les estaba diciendo.

¿Cuáles son las promesas que no se cumplieron? Extender la cobertura previsional: es el primer y mayor reproche que le tenemos que hacer a la capitalización. Si no aumentamos la cobertura previsional, seguimos con el problema de siempre, el cual se va a ir agravando por un tema demográfico, dada la menor tasa de natalidad y la mayor vida de la gente, que hacen que los mayores cada vez sean más. Les voy a mostrar algunas pirámides de población donde van a ver cuál es el problema.

Disminuir la evasión y amentar el empleo formal es otra mentira. Los trabajadores informales son más de 6 millones. No se ha solucionado nada con la capitalización. La gente mira su cuenta individual, pero eso no quiere decir que vaya a denunciar a su empleador si hay un negro parcial o si no se hacen aportes por el total del sueldo. A veces, los mismos trabajadores son los cómplices.

Disminuir el costo de administración: esto es para reírse. Después de lo que vimos respecto de lo que pasó con las comisiones, lo que pasa con los sueldos de los ejecutivos es llamativo. Vemos sueldos realmente escandalosos; y más lo son en épocas de caída de rentabilidad.

La conveniencia de la capitalización individual por dar las mejores prestaciones: esto tampoco es así. La prueba de ello es lo que les acabo de decir: que el reparto paga mejores prestaciones que la capitalización para los que se van a jubilar ahora.

¿Cuáles son las fallas innatas de la capitalización? La primera es la incompatibilidad entre los objetivos de la seguridad social, que son las coberturas de los trabajadores, y los avatares del mercado. Las contingencias de los trabajadores no pueden estar a expensas de los avatares del mercado. La jubilación del sistema de capitalización es una contingencia más. La seguridad social, que está creada para cubrir las contingencias, se encuentra con que la jubilación de la capitalización es una contingencia, porque depende del movimiento de los mercados.

Otra falla innata, ya científica, es que la capitalización es más conveniente cuando menos problemas tiene el trabajador. Esto parece ser una ironía, pero no lo es. Cuando tenemos una persona desempleada, con trabajo discontinuo, con trabajos en changas o informal, cuanto más problemas económicos tiene, menos cubierta está por la capitalización. Los clientes ideales para la capitalización son los trabajadores que tienen trabajo estable, formal y que se le hacen los aportes por el total del sueldo. Si el sueldo es muy alto, todavía mejor, porque va a capitalizar más y va a tener una mejor renta.

La capitalización discrimina a las mujeres. A igualdad de capital, les van a pagar menos, porque viven más.

Discrimina en contra de los casados, porque los solteros al no tener una mujer a cargo van a tener menos años para cobrar. Los solteros ganan rentas vitalicias superiores.

Los casados que tienen hijos incapacitados cobran menos que los que son casados sin hijos incapacitados. Vale decir que esa discriminación está en la esencia de la capitalización, es técnica y científica, no tiene nada de lógica. Es así porque hay personas que viven más y entonces hay que pagarles menos. El reparto no discrimina y a todos les paga lo mismo. Por supuesto, se podría trabajar con una tabla de mortalidad unisex en la que no existieran diferencias entre hombres y mujeres.

El conflicto de intereses ya se los comenté. Evidentemente, existe un conflicto de intereses indiscutible entre la ganancia empresaria y la ventaja para el afiliado, y no tiene forma de eludirse. Es como que si dijéramos que el Ejército de Salvación además quiere tener buenas ganancias. Hacer Seguridad Social y dar sus beneficios nunca puede dar motivos de ganancias. Por lo menos, podría dar una ganancia lógica, normal o razonable, pero si dejamos que sea una ganancia que dependa de la voluntad del administrador está en contradicción y en contraposición con el interés de sus propios clientes. Este es un tema, para mí, insoluble y que existe desde el nacimiento de las AFJP.

La capitalización tiene repercusión social porque acá hay como una previsión para los ricos y otra previsión para los pobres. Los que tienen trabajo, buenos sueldos, más educación, menos problemas de salud y menos riesgos de trabajo van a estar más inclinados a la capitalización individual. Los que más odian al Estado, los que sienten una aversión más grande por el Estado también se van a inclinar por la capitalización como se ve todos los días.

La calesita de aportes AFIP, AFJP y el Estado nació con la creación de las AFJP. La AFIP toma el dinero del trabajador y se lo da la AFJP, entonces las AFJP compra títulos. Se da toda la vuelta y se paga el peaje de la comisión. Al final el Estado se queda con mucho menos dinero de lo que el trabajador tendría que haber aportado.

En cuanto a la debilidad de las AFJP, han demostrado no tener absolutamente ningún poder, ninguna fuerza para resistir la presión del Estado cuando éste quiere que hagan algo, porque las amenaza con que van a desaparecer y las obliga a salir de efectivo, de cash, por ejemplo para comprar préstamos garantizados. Vale decir que estructuralmente han demostrado que no pueden administrar en forma independiente y libre sino que son un apéndice, una marioneta, a veces de algunos ministros de Economía muy poderosos de la Argentina.

Con respecto a la estructura del fondo previsional y el peso de los títulos públicos, ya nació así. ¿Qué diferencia hay entre tener un régimen totalmente público y tener otro privado con el 65 por ciento de su capital invertido en títulos? ¿Cuánta diferencia hay?

Yo creo que el reparto somos todos los argentinos. Para mí la capitalización fue un buen negocio financiero. Creo que los mismos dueños de las AFJP ya se dieron cuenta que todo esto ya pasó, con estas comisiones reducidas y con la libertad de acción. Me parece que ya pasó el momento.

El reparto no quebró nunca ni va a quebrar nunca. Yo he vivido en el reparto, en los últimos cuarenta años, y nunca quebró, quizá se habrá pagado más o menos. Esa ligazón entre generaciones forma parte de la naturaleza humana, porque ningún hijo se va a olvidar de su padre o de su abuelo, y si puede va a hacer todo lo posible para no verlo tirado en la calle. El reparto crea un vínculo, una solidaridad y una obligación moral que, para mí, está dentro de la naturaleza humana.

En cuanto a los falsos argumentos sobre la propiedad privada, digo que ahora se habla de robo, de libertad, de respeto por la voluntad de la gente, pero nadie se acuerda del robo que fue la privatización cuando había un millón de personas que no querían la capitalización. Cuando el diputado Savio, probablemente comprado, desoyendo la posición de sus representados que estaban en la esquina del Congreso, votó por la capitalización. También eso para mí fue un robo al reparto, un robo a los aportes de los trabajadores del reparto.

¿Y del robo a las comisiones? Tampoco se acuerdan. Parece que hay gente a la que ciertos robos le molestan y otros que no le molestan. Parece que el robo de los privados no molesta. Y también está el otro robo, que es no pagarles la movilidad correcta a los jubilados, en el que todos los gobiernos incurrieron. Ese también es un robo. En cuanto a la libertad, ya me expresé. Ahora defienden la libertad los que la negaron durante mucho tiempo.

Respecto a las cuentas nacionales, habría alguna forma —se lo comentaba a la senadora Estenssoro— para calmar un poco a los traspasados que no les gusta mucho el traspaso. En Suecia, hay cuentas virtuales, porque la capitalización individual también puede ser pública. La gente piensa que la capitalización individual tiene que ser privada, pero no es así. La capitalización individual puede ser pública.

El artículo 2º del proyecto que estamos analizando —que ojala se convierta en ley— dice que la gente tendrá iguales o mejores prestaciones. Fíjense, ustedes, que a los que ya se jubilen el reparto les va a pagar más. El problema es para los que se jubilen entro de diez o veinte años. Esa es la gente que puede sentirse perjudicada. Pero podría haber una solución, que sería muy simple.

Si el monto que tienen en capitalización en este momento se transfiere a una cuenta virtual del Estado, sin comisiones y sin seguros, dándole un interés razonable que puede ser el de una caja de ahorro con el que ese dinero seguirá evolucionando, al final del camino, cuando la persona se puede jubilar, se le podría pagar lo que dé más, lo del régimen público o lo de la cuenta emergente de su cuenta individual. Esto sería como una forma de contentarlos, de contenerlos y para que comprendan que se les va a dar lo mejor y que nos los perjudica el traspaso. También se habla de miles de juicios que van ocurrir, de miles de personas que van a ir a los tribunales, no sé si serán tantas, no creo que vayan a tener mucha suerte. Pero hay mucha gente enojada.

En cuanto al costo creciente de proteger a los que perdieron la capitalización, cuando se analizaron las dos formas de hacer esto era para pasarlos a todos o darles algún tipo de opción, el Poder Ejecutivo se dio cuenta de que el reparto está funcionando como un prestamista de última instancia, porque si el reparto fracasa lo tenemos que pagar todos. Si la capitalización fracasa, el Estado se tiene que hacer cargo del fracaso de la capitalización, como ocurre en los Estados Unidos. De modo que privatizamos las ganancias y estatizamos las pérdidas.

Hay jubilados de la capitalización pura que inician juicios y los ganan, porque no tienen el haber mínimo, y la ANSeS les tiene que pagar ese haber. Eso es un primer movimiento de algo que después va a seguir ocurriendo. Cuando se extingan los retiros programados les van a ir reclamar y a golpear la puerta al Estado, porque no van a tener nada para cobrar. Acá, ahora se admitió que los retiros privados se extinguen. En la Cámara de Diputados, el señor Palla dijo que los seguros no se extinguían, y no le pude contestar. Pero esto retiros se extinguen y le hacen un gran favor a los que tienen retiros programados al pasarlos al Estado, porque ahí van a tener una jubilación que es una renta vitalicia pública, que no se extingue nunca y que va a tener aumentos.

De manera tal que creo que han tenido muy en cuenta que los riesgos del fracaso de la capitalización los vamos a tener que pagar todos los del reparto y todo el país. Las proyecciones a futuro también marcan la caída de la cobertura. Cada vez habrá más personas de 65 años o más sin cobertura, por el fenómeno que les decía.

El achatamiento de la pirámide ya lo conocen. El 75 por ciento de los jubilados gana el haber mínimo de 690 pesos, y eso la capitalización no lo arregló.

Los mecanismos de opción crean muchos problemas. Tener dos regímenes jubilatorios funcionando al mismo tiempo generalmente es negativo y crea problemas. Porque se está duplicando. Y la opción realmente no es tal.

A nivel técnico todos saben que los últimos años de la vida la persona los tiene que pasar en el reparto. Es muy difícil ganar con pocos años de capitalización.

Cuando esto se quiso instalar en el país en el año 93 Cavallo dividió a la población en dos grupos etarios: los menores de 45 años y los mayores de 45 años.

Estos últimos se quedaban en el reparto; los otros eran los que iban a capitalización. Pero hoy, con el tema de la opción, un muchacho puede elegir ir al sistema de reparto cuando, evidentemente, no le conviene y un viejo puede elegir ir al de capitalización, cuando tampoco le conviene. Nosotros sabemos lo que conviene a cada uno. Por eso la libertad de opción puede llevar a grandes confusiones y errores.

Por supuesto que es un error menor que lo que se hizo en el 94 cuando se dejaron a los viejos en capitalización, siendo que esto los perjudicaba. Pero también ahora es un error mandar a los indecisos jóvenes al reparto y no darles la oportunidad de estar en capitalización, porque tienen muchos años para juntar dinero.

De todas maneras, son pequeños detalles. Acá es donde está el gran problema. En la imagen que vemos aquí apenas se lee, pero la primera flecha muestra el descenso de la fecundidad; la segunda, el descenso de la mortalidad y la tercera, que es la consecuencia, el aumento de la proporción de adultos mayores, que son los que de acá a 10, 20 ó 30 años no van a tener ninguna cobertura.

Aquí se ven las pirámides de población de los años 1950, 2000 y 2050. La última ya no es una pirámide, es un cilindro. ¿Dónde va a estar la relación activo pasivo si ahora está en un poco más de 1? ¿Cómo se arreglará esto dentro de 10, 20 ó 30 años?

Esto para mí es el gran tema que queda pendiente y Dios quiera que ustedes puedan resolverlo. Porque es el verdadero tratamiento de la reforma previsional.

Por supuesto que veo con mucha alegría que desaparezcan las AFJP, pero también les quiero decir que es muy importante que ustedes se ocupen del futuro de la previsión teniendo en cuenta los temas demográficos.

De los ilícitos de las AFJP ya han salido algunas publicaciones: falsas afiliaciones; reunir gente de una empresa y mandarla toda a una AFJP determinada; comprar valores a la mañana y, según cómo le vaya a la acción o al valor, quedárselo el operador ilegal o dárselo a la AFJP; comprar y vender varias veces el mismo valor para generar comisiones.

Les agradezco la oportunidad que me han dado. Y estoy dispuesto a escuchar algunas preguntas.

Sr. Martínez (Alfredo). – Coincidiendo casi en un ciento por ciento con lo que decía usted -no es la primera vez que nos estamos escuchando en este tipo de temas-, realmente pienso que todos analizamos lo que fue el tema de las AFJP.

Como bien decía usted, arrancando en el Consenso de Washington –que no es ir demasiado para atrás, pero, en definitiva, marca a fuego políticas que después fueron aplicadas y cuyas consecuencias hoy estamos viendo-, creo que la política le cedió a la economía en ese momento esencialmente estos temas que no tenían que ver con ella. Y como a la economía no le interesaban se los dejó al mercado. Y éste hizo lo que hizo, en definitiva, transformando un sistema previsional en un negocio y a los beneficiarios en clientes. Y las consecuencias hoy las estamos viviendo, no solamente en lo que ha pasado con las AFJP, sino también en el sistema de reparto.

Por eso estoy totalmente de acuerdo con usted en que lo que hay que hacer es discutir una política previsional y no solamente el hecho de salir de las AFJP o no, que pasaría a ser casi anecdótico.

Como usted decía, con la ley 26.222 se dio un muy fuerte freno a las aspiraciones de las AFJP de seguir ganando plata indebidamente. Pero entendemos también que este proyecto deja muchos vacíos, muchos grises. Y lo que realmente tendríamos que hacer es aprovechar esta hermosa oportunidad para debatir en serio un sistema previsional solidario, de reparto, que tenga sustentabilidad en el tiempo.

Hasta la Organización Internacional del Trabajo explica que el mecanismo de financiamiento de estos sistemas no solamente se puede hacer a través de las contribuciones. Esto es así de claro. Necesitan las contribuciones, el aporte empresarial y, sin ninguna duda, la participación del Estado a través de impuestos, de instrumentos que garanticen este mecanismo intergeneracional y les permitan tener no solamente estabilidad sino también un mejoramiento en cada una de las políticas.

Y como bien decía usted, para esa franja de 6 millones de personas que hoy no tienen la posibilidad de gozar de algún tipo de beneficio, que sea solidariamente el conjunto de la sociedad el que les brinde la oportunidad de hacerlo. Pero para que esto ocurra hay que discutir un nuevo sistema previsional integral, realmente solidario, intergeneracional.

Por eso quiero agradecer lo que usted ha dicho. Estamos de acuerdo en que las AFJP no fueron la solución ni mucho menos y también entendemos que las consecuencias de esas políticas del Consenso de Washington llevaron a nuestro sistema de reparto a lo que hemos tenido.

Y como también usted dijo, movilidad, cobertura y todo ese tipo de cosas son deudas pendientes que de alguna manera tenemos con los jubilados y con los "jubilables", en definitiva con toda una sociedad que creo que está esperando que tengamos un debate en serio y profundo sobre lo que tiene que ser un sistema previsional de acá en adelante.

Sr. Jáuregui. – Quiero acotar que un tema muy importante sería encarar la sanción de una ley que establezca un beneficio universal y no seguir manejándonos con moratorias, que funcionan como parches, en las que a veces se prende gente que no las necesita.

Lo digo porque soy abogado previsional y trato con mucha gente. Las moratorias, al no establecerse un requisito de necesidad económica, pueden ser aprovechadas por gente que no necesita el dinero.

No sé si se acuerdan de que en Córdoba se detectó que una persona que cobraba 19.000 pesos, al mismo tiempo pretendía cobrar un subsidio de 40 pesos. Esa es la humanidad. Y les puedo asegurar que hay mucha gente de muy buena posición que aprovechó las moratorias que ustedes concedieron y está cobrando jubilaciones que no merece ni necesita.

Hay gente que me ha dicho: "saco la jubilación para regalársela a mis nietos". Esto es una vergüenza. No hay que permitir que una jubilación vaya a una persona que no la necesita. Es tirar el dinero.

Por eso les quería decir que si se hiciera una ley con un beneficio universal, un mínimo menor al que tienen los que aportan -para no desalentar el pago de aportes- y condiciones de necesidad económica -no tener bienes, no tener ingresos-, sería una forma de ir pensando en solucionar el problema de esos 6 millones de personas que no van a tener jubilación.

De manera que es posible compatibilizar una jubilación universal mínima o una pensión asistencial mínima para mucha gente que está desprotegida y seguir con un sistema de capitalización colectiva o individual a cargo del Estado. Se pueden hacer las dos cosas y es bueno hacerlas. Porque al trabajador le interesa que su jubilación guarde alguna relación con los ingresos que ha tenido en actividad. Esa es la gran aspiración de todos los jubilados cuando hablan del 82 por ciento.

De manera que hay que cubrir los dos flancos: la necesidad de los que no tienen nada y la jubilación de los que han trabajado y aportado mucho.

Sr. Presidente(Ríos). – Tratemos de acotarnos al tema que estamos tratando. Estamos con problemas de horarios.

Tiene la palabra, para una interrupción, la señora senadora Gallego.

Luego, están anotados en la lista de oradores los señores senadores Cabanchik, Negre de Alonso, Parrilli y Guinle.

Sra. Gallego. – Discúlpeme, señor presidente, pero voy a hacer una digresión respecto del tema que estaban tocando en este momento, aunque no es el tema de la discusión de hoy.

Es un contrasentido, doctor, lo que ha expresado entre la necesidad de plantear a la jubilación como derecho universal y que algunos lo necesitan o no. Si es un beneficio universal, es para todos. No importa cuál es el destino que le vayan a dar.

Le puedo decir que conozco mucha gente que nunca aportó porque eran negociantes exitosos. Al cabo del tiempo, sus negocios fracasaron y vinieron a pedir una pensión graciable porque no estaban en condiciones de trabajar y nunca habían hecho previsión.

También puede darse la situación de alguien que hoy no la necesita, sus negocios funcionan muy mal y, el día de mañana, lo que destinaba a los placeres de sus nietos, lo puede necesitar para la subsistencia mínima.

De todas manera, si planteamos un derecho universal, no importa quién sea el titular ni cuánto tenga. El derecho universal es eso: derecho. Universal es para todos. No importa si tiene mucho, si lo necesita o no.

Con la jubilación, no comparto su criterio de que la sacó mucha gente que no la necesitaba.

Este es un saldo pendiente que me quedó de su exposición anterior. Dijo que había gestionado muchas de gente que no la necesitaba. Si su criterio era que no la necesitaba, no debió haberlas tramitado. Creo que es un criterio ético.

Sr. Jáuregui. – Soy abogado y tengo que seguir...

Sra. Gallego. – Está en todo su derecho. Pero si el criterio ético figura para cuestionar la actitud, tiene que figurar para definir la actitud de uno como profesional.

Quería plantear este tema.

Sr. Cabanchik. – Soy senador por la Coalición Cívica. Usted se refirió a las cuentas nocionales, que era una propuesta que nosotros teníamos en nuestra plataforma electoral. Quería precisar cuál era la idea porque quizás era posible tomar esa propuesta para consideración de la Comisión.

Se trataría de que la cuenta actual de cada aportante en el sistema de la AFJP, seguiría subsistiendo pero en forma virtual. Sería solamente nocional. A los fines de que el aportante pudiera seguir haciendo el seguimiento del flujo de fondos.

¿Usted agrega que se calcularía una tasa de ahorro, para que tuviera esa idea, también, nocionalmente o ahí se convertiría en real?

Sr. Jáuregui. – Cuando la persona está en condiciones de jubilarse, el saldo se convertiría en real y con eso se pagaría la renta, siempre y cuando no sea superada por la prestación del reparto. Funcionaría como un resguardo u otra opción para la gente.

Sra. Negre de Alonso. – Quería hacer una breve reflexión, señor presidente.

Cuando comenzó su exposición, doctor, hizo un diagnóstico del trabajo informal, que compartimos. Unido a lo que acotó la señora senadora Gallego, con respecto a las moratorias, le quiero decir que, en realidad, lo que se está haciendo es cumplir con los pactos internacionales que nos obligan a incluir. La política pública de un gobierno puede ser incluir a través de un fondo específico, como hace mi provincia, o como lo resolvió el gobierno nacional en el proyecto de ley que se votó.

Entonces, en realidad es una política de derechos humanos inclusiva, amén de que comparto lo que dice la señora senadora respecto a que más allá de la capacidad económica de cada uno, uno tiene derecho a acceder a este beneficio. Efectivamente es universal.

Por otro lado, le quería decir, doctor, que no comparto la minusvalía que ha hecho de nuestra juventud, porque soy madre de chicas jóvenes. Inclusive mi hija menor, que trabaja y aún no tiene veinticinco años, me preguntó respecto a qué opción hacía en su primer trabajo.

Creo que no podemos desmerecer a la juventud argentina, diciendo que no les importa o les da lo mismo. Le aseguro que, gracias a Dios, están preocupados por muchas de las cosas que hoy nos ocupan, porque van a ser las generaciones que no van a reemplazar como dirigentes y líderes de nuestro país.

También comentó que a las AFJP no les importaba si no pagaban. En realidad, sabemos que cuando un trabajador deja de aportar, inmediatamente la AFIP manda el telegrama. Eso es automático. Y si está en el sistema 2000, es más automático todavía. A los siete días hábiles del vencimiento, se está recibiendo el telegrama de la falta de los aportes. Entonces, hay un control directo.

Otra cosa que quiero dejar sentado es que estamos debatiendo el cambio de sistema. No estamos debatiendo una ley de la dictadura, doctor. Estamos debatiendo una ley que fue votada democráticamente, por quienes ocupaban las bancas del Honorable Congreso de la Nación, votados por el pueblo de la República Argentina.

Que el sistema fracasó, que hubo abusos, que ha habido excesos de comisiones, lo hemos escuchado. Se ha hecho una fuerte denuncia sobre altísimos ingresos de los directivos, de los presidentes. Pero estamos hablando de una ley votada por aquellas personas a las que nosotros elegimos para que nos representaran.

Entonces, doctor, creo que podemos denostar la frustración de un régimen, pero se trata de un régimen que eligió la democracia, que eligió la mayoría que en ese momento democráticamente ocupaba nuestras bancas.

En consecuencia, es muy bueno que estemos debatiendo una reforma y un camino mejor. Pero lo debemos hacer con ese respeto.

Además, muchos de los que ocupan cargos hoy, votaron a favor. Simplemente con entrar a Intranet podemos ver quién ocupaba las bancas en ese momento y cómo votaron.

Con todo respeto, el sistema ha fracasado. Perfecto. Si fracasó el sistema y las mayorías que hoy ocupan las bancas en el Congreso consideran que hay que cambiarlo, la democracia indica que se transite así ese camino, con las diferencias de los que opinan distinto.

A su vez, usted habló de los ilícitos y lo hizo muy detalladamente. Pero, creo que olvidó decir que acá también ha habido una ausencia del Estado, desde el año 1993, en el que se sancionó la ley, hasta ahora. La Superintendencia está a cargo de un funcionario del Poder Ejecutivo, designado por éste y está en la órbita del Ministerio de Trabajo de la Nación. Así fue siempre.

A todo lo que usted planteó, que es cierto, además, debe agregársele que el Estado no cumplió con el rol de contralor. El artículo 118 marca innumerables obligaciones para ese funcionario.

Me pregunto: si ahora estamos con este diagnóstico, ¿qué pasó con la Superintendencia desde el año 1993 hasta el año 2008, que no cumplió con las funciones que tenía que cumplir, no hizo lo que tenía que hacer y no realizó las denuncias penales que tendría que haber hecho?

En este fracaso aparente que hoy se está planteando, indudablemente, hay una conjunción de actores y sectores que han llevado a que hoy se esté debatiendo esto, a fin de que surja una mejor ley, de acuerdo a lo que el sistema democrático establezca.

Sra. Parrilli. — Dos preguntas muy cortas.

¿Con la transferencia de fondos al Estado advierte un perjuicio en los derechos previsionales de los afiliados? Es para saber si usted piensa que van a crecer los juicios en contra del Estado.

La segunda pregunta tiene que ver con saber cuál es la incidencia de la edad en el monto del haber jubilatorio en los sistemas de capitalización y de reparto.

Sr. Jáuregui. — Respecto de la primera pregunta, deseo señalar que no creo que sea así. Aquel que quiera iniciar algún tipo de acción en contra de la ANSeS o del Estado por el traspaso tendrá que demostrar que sufre un perjuicio. Naturalmente que los que pueden demostrar un perjuicio no son los que están en condiciones de jubilarse ya. Como les mostraba, si no es posible probar que en el reparto le pagan menos que en la capitalización, ese juicio o esa acción creo que no irá a ningún lado.

No creo que mucha gente tenga éxito porque entre los jueces previsionales que analizan el tema de la propiedad hay un juez que dice que la propiedad es colectiva, es una propiedad estatal y ha dejado de ser una propiedad privada porque la única finalidad que tiene es la de financiar una prestación. Como propiedad, está muy restringida. El artículo 82 dice que es una propiedad y le pertenece a los afiliados y no al fondo. Tiene una finalidad exclusiva: financiar la prestación. Nadie puede asimilar esto a un plazo fijo o a una caja de ahorro.

En Córdoba ya hay dos juicios que consiguieron el congelamiento de la cuenta para que no se traspase al Estado basándose en un concepto o en un artículo que se llama "excedente de libre disponibilidad", pero que no tiene la menor relación con el artículo en sí. Los abogados consiguieron esa medida cautelar, pero no creo que se pueda sostener en el tiempo.

Respecto de la segunda cuestión, quiero decir que es evidente que la edad se traduce en un importe mayor o menor. A mayor edad hay menor expectativa de vida; con el mismo capital, una persona que tiene más años tendrá una jubilación mejor. A menor edad, como hay mayor cantidad de años por delante para pagar, con la misma cantidad tendrá una jubilación menor. Es lo que pasa entre las mujeres y los varones. Incluso, esto pasa con los servicios diferenciales. La gente que trabaja en un régimen insalubre se jubila con menor edad y resulta perjudicada porque no ha juntado la cantidad necesaria de dinero, dado que aporta lo mismo que el que se desempeña en un trabajo común. En este sentido, claramente se puede observar el hecho de que jubilarse con menor edad y con un capital menor significa tener una jubilación mucho más baja.

Sra. Presidenta (Gallego). — Les transmito las disculpas del señor senador Ríos, que debió retirarse por un compromiso.

Tiene la palabra al señor senador Guinle.

Sr. Guinle. — Creo que sus opiniones personales —con las que uno puede estar de acuerdo o no— han sido muy importantes y valorables.

Me gustaría saber si usted cree que esto de las cuentas nocionales con el fin de evitar algún grado de litigiosidad podría salvarse en la ley por vía reglamentaria.

Sr. Jáuregui. — Creo que sí por la forma en que está redactada la ley. Además, la ley no entra en detalles. Hay montones de cosas que tienen que ser resueltas y no lo están. Por ejemplo, hay gente que tiene derecho a una jubilación sin servicios. En la capitalización, cuando un hombre llega a los 65 años o una mujer a los 60, aunque tengan un día de trabajo, tienen derecho a una jubilación con lo que han reunido. No hay una prestación equivalente en el sistema de reparto. Entonces, me pregunto qué se va a hacer con esa gente. Reitero, la ley no lo resuelve. Hay muchas cuestiones de detalle que se tendrán que arreglar en forma reglamentaria.

Alienta mis esperanzas a que, de alguna forma, se encuentre alguna vía conciliatoria la redacción del artículo 2°, que se refiere a "iguales o mejores prestaciones". Esto no supondría ningún costo para el Estado porque actualmente el Estado paga más. Vaya uno a saber cómo será esto en el futuro. Pero estoy dando un consuelo y una esperanza. Estoy respetando un poco esa cuenta individual y el esfuerzo de esa persona. Pienso que esa persona está más dispuesta a aceptar eso que a aceptar que la pasen sin escucharla.

Sr. Guinle. — Coincido en general con los argumentos que ha brindado; inclusive, cómo han funcionado estos esquemas compulsivos de traspaso. Reitero, coincido plenamente con lo que ha manifestado.

Me gustaría hacerle una pregunta sobre este proyecto de ley. Usted se inclinó por la posibilidad de tener y avanzar en un sistema previsional con cobertura universal, tomo también sus conceptos. Sin embargo, creo que —a ver si entendí bien— usted toma esta ley como un paso necesario para llegar a ese esquema previsional a futuro. Dígame si es así o indíqueme si realicé una mala interpretación.

Sr. Jáuregui. — Para mí es un buen paso. Era algo que tenía que terminar. Si esto no nos resuelve ningún problema —creo que todo estamos de acuerdo en eso—, esto tiene que desaparecer.

Señalaba que quedaban pendientes dos grandes cosas. Una es la prestación universal: con todo respeto hacia la señora senadora, para mí la prestación universal tiene que ser para las personas que la necesitan; no concibo una prestación para aquel al que le ha ido bien y es rico. "Universal" es para quien lo necesita porque así es en el mundo. Tengo que proteger a los desprotegidos, a los que no tienen ingresos ni medios. ¿Por qué voy a proteger a la esposa de un estanciero? La misma ANSeS dio marcha atrás…

Sra. Presidenta (Gallego). — No quiero polemizar, doctor, pero cuando hablamos de una prestación universal es para todos los ciudadanos que llegan a determinada edad y que viven en el territorio del país.

Sr. Jáuregui. — A mí me interrumpen y yo no puedo interrumpir.

Sr. Guinle. — Dejémoslo que lo explique. Él está diciendo que la ANSeS dio marcha atrás, seguramente, cuando habría un beneficio; en realidad, en el inicio se jubilaba quien estaba pensionada. Con posterioridad, esto se limitó.

Sr. Jáuregui. — Porque se dieron cuenta de que no tenía sentido darle otra jubilación a quien ya tenía una, cuando hay miles que por ignorancia o desconocimiento no tienen nada. La misma ANSeS coincide con lo que estoy diciendo. En su momento no se dieron cuenta; después, sí lo hicieron.

Sr. Guinle. — Los reparos que yo pueda tener respecto de la cuestión normativa, creo que son todos salvables por vía de la reglamentación de la ley. Le agradezco su concepto; creo que ha sido muy claro. A mí, en lo personal, me ha enriquecido.

Sra. Presidenta (Gallego). — Tiene la palabra el señor Petcoff Naidenoff.

Sr. Petcoff Naidenoff. — Volviendo a la pregunta del señor senador Guinle respecto de si esta ley la consideraba un paso o un salto cualitativo, usted dijo que era un paso, pero que había dos cuestiones pendientes: una era la prestación universal y me gustaría saber cuál era la otra cuestión.

Sr. Jáuregui. — La segunda es la estructuración de una reforma previsional integral donde todos discutan cuál es el mejor sistema, con demógrafos, estadísticos, economistas, actuarios, etcétera. Es decir, con las mejores cabezas de nuestro país para hacer una buena ley.

Sr. Petcoff Naidenoff. — ¿Y cómo lo sostiene en el tiempo?

Sr. Jáuregui. — Eso mismo, cómo se financia. Ésa es la crítica que está haciendo en este momento la gente de capitalización; nos dicen "vamos a ver qué pasa dentro de tres o cuatro años con ustedes". Eso es lo que nos están diciendo. Acá lo que está en juego es tener un sistema sustentable, financiable, que contemple las necesidades, pero también las posibilidades y los recursos de Argentina.

Sra. Presidenta (Gallego). –– Tiene la palabra la senadora Perceval.

Sra. Perceval. –– Voy a hacer un comentario, no sin antes agradecerle por su exposición, doctor. Me parece que aprendemos a escucharnos: usted espera, al igual que nosotros, una integralidad del sistema previsional en nuestro país, que no se logra con un solo acto ni en una sola ley.

Veía las pirámides que usted planteaba. Realmente, fue interesante en el 2004 que el tema de convocatoria a la reunión regional de la CEPAL, justamente, fuera el del envejecimiento, y allí se plantearon estos cambios sociodemográficos.

Me parece que para no caer en la trampa de que algún día vamos a alumbrar la ley perfecta no debemos dejar de sancionar la ley de reordenamiento laboral, la ley de corresponsabilidad gremial, después la ley de movilidad y, ahora, este cambio sustantivo no solamente sobre un fracaso del sistema de las administradoras de fondos de jubilaciones y pensiones, sino también por un enrarecimiento de la naturaleza de un sistema previsional que produjo esta mixtura que no convivió bien con la estructura, la arquitectura institucional, la tradición cultural y la proyección social de nuestro país.

Pero apunto a esto. Tal vez no sea la única ley que llegue en el momento con todos los componentes porque sabemos que no solamente es ingreso, que tanto la CEPAL como la OIT vienen tratando el tema de los adultos y las adultas mayores en términos de salud integral, de servicios de cuidado y en términos de la participación comunitaria y social; es decir, muchas otras cuestiones que irán construyendo un sistema integral para los adultos mayores, donde lo previsional y la protección tienen distintas dimensiones, y una de ellas es el ingreso. Digo esto porque a veces esperando las leyes ómnibus, se nos escapa la vizcacha.

Sr. Jáuregui. –– Muy bien, muchas gracias.

Sra. Presidenta (Gallego). –– ¿Ningún otro señor senador va a hacer uso de la palabra?

Doctor, queremos agradecerle por su presencia y por su exposición. Le quisiera pedir, si es que ya no lo dejó en la secretaría de la comisión, el Power Point para poder distribuirlo a los señores y señoras senadoras.

Sr. Jáuregui. –– Les dejo todo lo que se habló acá grabado con el Power Point para que lo puedan mirar o analizar con más tranquilidad.

Sra. Presidenta (Gallego). –– Muchas gracias, doctor.

–– Son las 16 y 58.